Comparution du commissaire à la protection de la vie privée du Canada devant le Comité législatif chargé du projet de loi C-17, la Loi sur le sécurité publique
Cette page Web a été archivée dans le Web
L’information dont il est indiqué qu’elle est archivée est fournie à des fins de référence, de recherche ou de tenue de documents. Elle n’est pas assujettie aux normes Web du gouvernement du Canada et elle n’a pas été modifiée ou mise à jour depuis son archivage. Pour obtenir cette information dans un autre format, veuillez communiquer avec nous.
Le 6 février 2003
Ottawa, Ontario
George Radwanski
Commissaire à la protection de la vie privée du Canada
J'apprécie immensément cette occasion qui m'est donnée de vous rencontrer ce matin. Je n'ai réellement, à l'égard de ce projet de loi, qu'une préoccupation relativement à la protection de la vie privée, dont j'aimerais vous faire part. C'est un projet de loi d'envergure, qui a de nombreuses facettes, mais je n'ai à vous signaler qu'une préoccupation en ce qui concerne la protection de la vie privée.
C'est, en fait, parmi les nombreuses préoccupations que vous avez entendues et que vous entendrez en tant que comité, probablement la plus simple à régler, parce qu'elle n'a absolument aucune incidence sur la sécurité des transports ou la sécurité nationale dans la lutte contre le terrorisme, qui sont, bien évidemment, l'objet de ce projet de loi. Pourtant, c'est aussi une préoccupation qui revêt une importance cruciale, en raison des précédents que créerait la disposition en question et des portes qu'elle ouvrirait, ce qui suscite de profondes inquiétudes, selon la perspective de la protection de la vie privée.
Je tiens à souligner, en traitant de ce sujet, comme je l'ai souligné dans mon rapport annuel, qui a été publié la semaine dernière, que depuis le 11 septembre, pas une seule fois je ne me suis objecté à la moindre mesure réelle de lutte contre le terrorisme. Il est entendu que je considère impensable que, en tant que commissaire à la protection de la vie privée, je puisse ne serait-ce qu'un moment faire obstacle à toute mesure qui est véritablement et légitimement nécessaire pour protéger les Canadiens contre le terrorisme. Je ne l'ai jamais fait et ne le ferai pas.
Cependant, la disposition en question, comme je l'ai dit, n'a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme ou la sécurité des transports. C'est plutôt quelque chose qui s'est glissé dans ce projet de loi sans avoir vraiment de rapport avec son objet. Je parle des aspects du paragraphe 4.82 du projet de loi et, plus spécifiquement, du paragraphe 4.82(11), qui habilite les agents de la GRC à examiner les données sur les passagers, même les passagers des vols internes, d'avertir les autorités locales ou de prendre des mesures appropriées pour procéder à une arrestation si par hasard ils repèrent quelqu'un qui est recherché ou qui fait l'objet d'un mandat pour n'importe laquelle d'une vaste gamme d'infractions au Code criminel qui n'ont absolument aucun lien ni avec le terrorisme, ni avec la sécurité des transports.
En faisant ressortir ce problème que je vois là, permettez-moi de le souligner, je ne cherche absolument pas à protéger des criminels, et le moyen que je propose pour le corriger ne protégerait nullement les criminels. La difficulté, c'est plutôt que cette disposition ouvre la porte pour la première fois à une méthode tout à fait non appropriée et, dans ce cas-ci non nécessaire, d'imposer l'auto-identification obligatoire à l'État, à la police, à des fins d'application générale de la loi.
Je suis sûr que vous le savez, au Canada, nous ne sommes pas tenus de nous identifier à la police tandis que nous vaquons à nos activités normales de citoyens respectueux de la loi. À moins d'être arrêtés ou d'être en train de faire une activité réglementée, comme la conduite d'une automobile, nous ne sommes même pas tenus de porter sur nous des pièces d'identité, et encore moins de nous identifier à la police.
Lorsque nous prenons l'avion, de nos jours, c'est l'exception. Même sur un vol interne, c'est sûr, on est obligés de fournir notre nom et de présenter une pièce d'identité avec photo. Lorsque ces renseignements sont mis à la disposition de la police, comme elle le sera à la GRC, en vertu de l'article 4.82 qui est proposé, l'effet est exactement le même que si nous devions avertir la police chaque fois que nous faisons un voyage, afin qu'elle puisse vérifier si nous sommes recherchés pour avoir commis une ou plusieurs infractions au Code criminel.
Maintenant, tant que cela se limite à la lutte contre le terrorisme, dans ce cas-ci, tant qu'il s'agit de vérifier si un terroriste connu ou suspect est à bord d'un vol, je n'y vois pas d'objection du point de vue de la protection de la vie privée. Je me demande si ce sera particulièrement utile parce que, comme l'ont démontré les événements du 11 septembre, les personnes qui commettent des actes terroristes ne sont pas nécessairement connues avant cela comme des terroristes, et celles qui sont susceptibles d'être connues comme des terroristes ne voyagent probablement pas sous leur propre identité. Toutefois, même si cette disposition n'a que très peu d'utilité contre le terrorisme, je n'y vois pas d'objection.
Cependant, lorsque la portée de cette disposition est élargie pour permettre de repérer des gens qui sont recherchés pour des infractions qui n'ont rien à voir avec le terrorisme ou avec la sécurité aérienne, c'est ouvrir une porte très dangereuse. Si nous pouvons, de fait, être obligés à nous identifier à la police pour qu'elle puisse vérifier si nous sommes recherchés ou si nous faisons l'objet d'un mandat pour un nombre quelconque d'infractions lorsque nous sommes à bord d'un avion, pourquoi arrêter au transport aérien? Une fois que cette porte est ouverte, que ce principe est accepté, pourquoi ne pas faire de même lorsqu'on prend un train ou un autobus, ou qu'on loue une voiture?
Si cette forme d'auto-identification est acceptable, alors, le principe à tout le moins permettrait à la police de nous arrêter dans la rue pour vérifier si nous sommes recherchés pour un motif ou un autre, ou d'arrêter des voitures pour vérifier les pièces d'identité de leurs occupants, rien que pour voir s'ils sont recherchés pour avoir commis des infractions ou Code criminel.
Maintenant, je sais qu'on vous a dit, comme on me l'a dit lorsque j'ai soulevé cette préoccupation que, eh bien, c'est, bien entendu pour la lutte contre le terrorisme et la sécurité des transports, mais si incidemment on apprend qu'un criminel terriblement dangereux, quelqu'un de recherché, est sur un vol, les Canadiens s'attendraient à ce qu'on fasse ce qu'il faut pour procéder à son arrestation.
Oui, c'est certain, mais c'est un faux-fuyant. J'aimerais partager avec vous un avis juridique, que mes collaborateurs distribueront avant que nous ayons terminé, dont l'auteur est Morris Manning, l'un des plus grands avocats du Canada en matière criminelle et constitutionnelle, qui confirme ce que n'importe quel avocat ici sait certainement, et c'est que les agents de police, la GRC, en tant qu'agents de la paix, ont un droit et un devoir, à la fois, accordé et reconnu par la loi, de faire ce qui est nécessaire pour procéder à une arrestation s'ils apprennent que quelqu'un est recherché et fait l'objet d'un mandat d'arrestation national pour un délit grave.
Ils n'ont donc pas besoin de cette disposition pour pouvoir agir, dans la mesure où la découverte est fortuite. Si l'objet de ceci est, en fait, d'aller à la pêche régulièrement dans une base de données, à la recherche de personnes recherchées ou qui font l'objet d'un mandat, alors, la situation est très différente et, de fait, soulève le problème additionnel que, si la police compare les données sur les passagers avec les bases de données générales de la police, du CIPC, qui contiennent toutes sortes de données, dont des renseignements sur les personnes qui font l'objet de mandats, alors, il n'y a rien de fortuit à cela.
S'ils cherchent à faire correspondre des données relatives à la sécurité des transports et à la lutte contre le terrorisme, Ils devraient chercher dans une base de données tout à fait différente, appelée SRPC, le Système de renseignements protégés sur la criminalité. S'ils cherchent à établir des correspondances dans ce système, ils ne trouveront que des gens qui sont recherchés pour des délits relatifs à la sécurité.
S'ils cherchent dans l'autre base, celle du CIPC, ils ne peuvent prétendre trouver des renseignements de façon fortuite. Chercher dans la base du CIPC et fortuitement trouver des gens qui sont recherchés pour toute un éventail d'infractions au Code criminel, c'est la même chose que de lancer sa ligne de pêche dans une mare remplie de truites et fortuitement attraper une truite. Il n'y a rien de fortuit à cela.
La dernière chose que j'aimerais dire, c'est qu'à part l'empiètement sur le droit fondamental à l'anonymat pour des fins d'application générale de la loi, ceci crée aussi un risque réel d'injustice à l'égard des particuliers. Le degré d'auto-identification, pour prendre un avion, au moins sur un vol interne, est encore relativement faible. Il faut fournir un nom et une pièce d'identité avec photo.
Maintenant, quand on s'appelle George Radwanski, on est relativement chanceux si ceci est accepté, parce que nous ne sommes pas si nombreux à porter ce nom au pays. Mais prenez un nom plus commun: prenons au hasard un nom comme Paul Martin. Nous avons cherché ce nom dans le site Canada 411, et il y avait 269 inscriptions rien que pour ce nom, Paul Martin. Il y a bien d'autres noms qui sont encore plus communs que celui-la.
Si on a un nom relativement commun et que par hasard, il existe un mandat d'arrestation visant quelqu'un de ce nom, étant donné le niveau relativement faible d'identification, on court de grands risques d'être détenu et d'être débarqué de l'avion en menottes, jusqu'à ce qu'on puisse prouver qu'on n'est pas cette personne, ce qui, bien entendu, amènerait des arguments en faveur d'une identification plus détaillée. Si nous avions une carte d'identité, je suis sûr que M. Coderre dirait qu'alors, il n'y aurait pas de problème. Ceci nous entraîne tout simplement vers toute une autre gamme d'enjeux alors que ce n'est absolument pas nécessaire.
Je terminerai en vous incitant seulement vivement à faire un simple ajustement en supprimant le paragraphe 4.82(11) qui est proposé et l'alinéa 4.82(1)a), qui donne la définition d'un mandat, parce qu'ils ne sont pas pertinents pour l'objet de cette loi. Si le gouvernement trouve, à un moment donné, que nous devrions obliger les citoyens à s'identifier à la police à des fins d'application générale de la loi, ce débat, je n'en doute pas, pourrait avoir lieu à ce titre, dans le cadre de la législation de la justice pénale, plutôt que d'être glissé dans un projet de loi qui, en fait, concerne des mesures anti-terroristes.
Je vous remercie beaucoup de votre attention.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Radwanski.
Monsieur Lunn, vous avez la parole.
M. Gary Lunn (Saanich-Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai deux questions à vous poser. La première se rapporte spécifiquement au premier élément de votre argument, au sujet du paragraphe 4.82(11) qui est proposé, qui habilite les agents de la GRC, lorsqu'ils examinent ces données, en fait, sans motif probable raisonnable, à tomber fortuitement sur le nom de quelqu'un qui fait l'objet d'un mandat et de transmettre l'information aux autorités locales.
Tout d'abord, pensez-vous que c'est contraire à la Charte? Je pense qu'il y aura des questions en ce sens.
Et ensuite, si nous changeons de perspective, j'aimerais connaître votre opinion sur le dossier du passager, que conservent les compagnies aériennes. Je ne sais pas exactement où c'est, mais dans l'ancien projet de loi S-23, est la Loi sur les douanes, je crois qu'il y avait une disposition similaire qui leur permettait de recueillir ces données du registre des passagers et de les conserver pendant six ans. Dans ce projet de loi-ci, il ne s'agit que de sept ou huit jours, mais je crois que votre bureau a aussi diffusé des avis juridiques qui laissent entendre que cette disposition enfreint aussi les articles 7 et 8 de la Charte.
Allons-nous trop loin? Est-ce que nous empiétons sur les droits des particuliers? Est-ce absolument nécessaire dans la lutte contre le terrorisme? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. George Radwanski: Je répondrai d'abord à la deuxième question. La réponse, de façon générale, c'est que oui, nous allons trop loin sur plusieurs fronts et c'est ce que j'affirme dans mon rapport annuel, que j'ai présenté mercredi dernier. Je tiens à souligner, cependant, et il y a eu beaucoup de confusion là-dessus, que bien que la Loi sur les douanes et l'ADRC et ces dispositions du projet de loi C-17 traitent des renseignements sur les passagers des lignes aériennes, ce sont deux enjeux tout à fait distincts du point de vue des droits.
Le problème, avec l'ADRC, qui n'est pas celui qu'examine ce comité, c'est qu'ils étaient à l'origine censés obtenir cette information uniquement pour faciliter l'identification des voyageurs aux douanes à des fins d'inspection secondaire, et ils n'étaient pas censés conserver ces données du tout. Pourtant, maintenant, ils ont décidé de garder, et ils sont en voie de le faire, toute l'information, toutes les données détaillées, sur tous les déplacements de tout le monde pendant six ans dans une base de données qui sera accessible sous tout une gamme de prétextes qui n'ont pas de rapport avec la mission des douanes ou avec tout autre mandat de l'ADRC. C'est un problème.
Donc, le problème, ce n'est pas la conservation. Le problème c'est l'utilisation légitime de cette information au moment où elle est recueillie.
M. Gary Lunn: Si je peux vous interrompre brièvement, est-ce que ce ne pourrait pas être la conservation? Est-ce qu'en vertu de cette loi-ci, ils ne pourraient pas transmettre l'information? Parce qu'en fait, ils peuvent la transmettre à n'importe quelle autorité. Est-ce qu'ils ne pourraient pas la transmettre à l'ADRC, qui alors la conserverait pendant six ans?
M. George Radwanski: C'est possible. Ils ne sont pas censés la conserver du tout, selon ce qui est prévu, en théorie. Par contre, je dois admettre que j'ai vu des situations assez déroutantes, notamment celle de l'ADRC, où ce qui est dit au moment de l'examen d'une loi devant le Parlement et ce qui se fait ensuite est différent. Mais ceci établit que, à l'exception de quelques cas isolés qui doivent être documentés et faire l'objet d'un examen annuel, etc., l'information ne doit pas être conservée et il n'y a pas de dispositions, du moins qui soient évidente, pour tout simplement la transmettre à un autre organisme comme l'ADRC, qui pourrait la conserver.
Pour répondre à la dernière partie de votre question, au sujet de la Charte, je ne sais pas si la Charte serait concernée par ceci. La question est de savoir s'il est raisonnable de glisser cette disposition dans cette loi. Maintenant, de toute évidence, si ce qui doit être fait, de mon point de vue, n'est pas fait, si cette loi est adoptée telle quelle, je devrai faire des recherches sur d'autres possibilités, mais pour l'instant je ne veux qu'inciter vivement le comité à procéder à ce qui n'est qu'un ajustement très simple en supprimant ces dispositions, qui auront rien à voir avec l'objet du projet de loi.
M. Gary Lunn: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Mahoney.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Radwanski, je pense vous avoir bien entendu dire que nous ne sommes pas obligés de porter une pièce d'identité sur nous dans ce pays, mais il est certain que lorsque nous conduisons un véhicule nous devons avoir notre permis de conduire, parce que si nous sommes arrêtés et nous ne l'avons pas, je crois que c'est passible d'une amende. C'est déjà arrivé à bon nombre d'entre nous-je ne dit pas que ce me soit arrivé.
Il me semble aussi qu'une fois qu'on est arrêté et qu'on remet notre permis de conduire, l'agent de police retourne à sa voiture et vérifie la base de données pour déterminer si on a des amendes impayées, ou peut-être même plus que cela, des mandats non exécutés. Cela existe maintenant. Alors je m'étonne un peu de vos arguments.
L'autre aspect, c'est que d'après mon expérience-certains trouveront cela difficile à croire-quand j'étais adolescent dans un endroit appelé Yorkville, à Toronto, où il y avait des démonstrations régulièrement sur n'importe quel propos auquel nous pouvions penser, la police nous demandait invariablement des pièces d'identité et si nous avions de l'argent sur nous, et si nous n'en avions pas, nous étions accusés de délit de vagabondage.
C'était aussi une réalité. J'ai toujours porté sur moi une pièce d'identité et un peu d'argent, mais j'ai eu des amis qui n'en avaient pas et qui ont été arrêtés aussi. Donc, c'est déjà une réalité dans notre monde.
M. George Radwanski: Avec tout le respect que je vous dois, pas exactement.
Tout d'abord, ce que j'ai dit, c'est qu'à moins de vaquer à une activité réglementée, comme la conduite d'une automobile, nous ne sommes pas obligés de porter une pièce d'identité sur nous. Il est évident, si on vaque à une activité réglementée, alors, il faut le document qui prouve qu'on est autorisé à le faire, que ce soit la conduite d'un véhicule, la chasse, ou quoi que ce soit d'autre.
M. Steve Mahoney: Et alors, ils vérifient s'il y a des mandats non exécutés.
M. George Radwanski: Voilà pour ma réponse au premier argument que vous avez soulevé.
Au sujet de votre deuxième argument, n'oubliez pas que la police doit avoir un motif raisonnable de vous arrêter pour commencer. Elle ne peut pas tout simplement vous arrêter pour vérifier si vous faites l'objet d'un mandat quelconque. Et c'est la distinction que j'établis, que prendre l'avion au Canada n'est pas encore, Dieu merci, une activité réglementée si on est un passager. On ne peut pas être arrêté, disons, en raison de quelque soupçon, rien que parce qu'on est un passager. Votre analogie ne tient donc pas.
Pour ce qui est de votre exemple, monsieur, tout d'abord, les lois contre le vagabondage ont été changées depuis cette époque-là et, deuxièmement, la police n'avait pas le droit, même à l'époque, d'exiger des pièces d'identité.
M. Steve Mahoney: Eh bien, j'aurais bien aimé le savoir à l'époque. Ça aurait été une excellente défense.
Des voix: Oh, oh!
M. George Radwanski: C'est l'avantage d'avoir un commissaire à la protection de la vie privée.
M. Steve Mahoney: J'ai deux choses à dire au sujet de votre commentaire sur l'expédition de pêche. Tout d'abord, l'alinéa 4.82(11) qui est proposé stipule que si «la personne désignée»-l'agent de police-«a des motifs de croire que [les renseignements] sont utiles pour l'exécution d'un mandat»; d'après vous, y a-t-il une manière dont l'expression «a des motifs de croire» peut être resserrée pour accroître la protection de la vie privée? Autrement dit, si on disait «d'importants» motifs de croire, ou quelque chose du genre.
Si vous revenez aux alinéas 4.82(5)a)) et b)) qui sont proposés, l'autre aspect de ceci est que ce doit être «pour le vol précisé par l'auteur de la demande». En passant, le paragraphe 4.82(4) qui est proposé concerne la GRC, et le paragraphe 4.82(5) est pour le SCRS. Donc, ils doivent préciser le numéro de vol, plutôt que de jeter une ligne à pêche dans une mare à truites. Ou encore, dans l'alinéa 4.82(5)b)) qui est proposé, ils doivent spécifier le nom d'une personne, plutôt que de jeter une ligne dans une mare à truites.
Cela ne résout-il pas certaines de vos objections?
M. George Radwanski: Je le voudrais bien.
Tout d'abord, mon objection, avec le paragraphe 4.82(11) ne vise pas les mots «motifs de croire» mais avec celui de «mandat» parce que les mandats n'ont tout simplement aucune pertinence relativement à l'objectif et à l'esprit de cette loi. S'il y avait un mandat lié à la sécurité nationale ou à la sécurité aérienne, je n'y verrais aucun problème, mais là où j'en vois c'est dans le fait de simplement spécifier un mandat dans un règlement qui, selon la définition antérieure, couvre une liste interminable d'infractions qui n'ont absolument aucun rapport avec ceci. Et, bien entendu, s'ils consultent les données et qu'ils voient, et que l'ADRC voit que vous faites l'objet d'un mandat, ils ont des «motifs de croire». Donc, ce n'est pas là le problème.
En ce qui concerne les vols spécifiques, je n'y vois pas seulement l'intention d'obtenir cette information relativement à quelques vols seulement. Je veux dire par là que les vols spécifiques peuvent être tous les vols d'une journée, ou de tous les jours. À ce que je comprends, l'objet de ceci est tout simplement de pouvoir faire ce type de comparaison-certainement avec le temps-en ce qui concerne tous les vols, comme le fait l'ADRC avec les données qu'elle obtient.
Le président: Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil-Papineau-Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Je voudrais qu'on se comprenne bien, monsieur Radwanski. J'ai suivi passionnément vos interventions depuis le début de l'étude du projet de loi C-17 et lors de l'étude des autres projets de loi. Vous êtes la soupape de sécurité pour la protection des droits de la population. Ce n'est pas pour rien qu'on vous appelle le commissaire à la protection de la vie privée. C'est là que réside la différence entre une société libre et un État policier.
Il n'est pas vrai que ce projet de loi est urgent. Il y a deux ans que les événements du 11 septembre se sont produits, et il est donc évident que l'on assiste à un empiètement du Parti libéral et des fonctionnaires, qui voudraient que l'État devienne plus policier qu'avant. Je ne voudrais pas que vous baissiez les bras, parce que le paragraphe 4.82(11) est inacceptable.
Vous aviez également des recommandations quant au paragraphe 4.82(14). Vous disiez qu'il faudrait que les documents, si jamais il y en avait, vous soient transmis. L'Association du Barreau canadien, qui a comparu devant nous, vous appuie là-dessus. Je vous lis ce qu'elle a dit:
Pour ce qui est de la conservation des renseignements des passagers, nous approuvons la recommandation émise par le commissaire à la protection de la vie privée selon laquelle on devrait lui envoyer des copies des dossiers préparés en vertu du paragraphe 4.82(14).
Je ne vous ai pas entendu parler de cette exigence que vous aviez. Est-ce parce que vous êtes en train de baisser les bras? Maintenez le cap, parce que ce que veulent les libéraux et les fonctionnaires, c'est un État policier. Vous, vous êtes là pour défendre les intérêts des citoyens et des citoyennes, des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes. Donc, je veux que vous me confirmiez votre intention de maintenir le cap quant à vos recommandations du départ.
M. George Radwanski: Non, je n'ai pas changé mes recommandations. Pour le moment, c'est plutôt pour moi une question de priorités. J'aimerais bien qu'on fasse tout ce que je recommande, mais s'il y a quelque chose qui est extrêmement grave, c'est ce que j'ai soulevé ce matin. J'ai eu seulement 10 minutes pour faire ma présentation et j'espère bien que les autres recommandations seront acceptées aussi bien.
M. Mario Laframboise: Donc, vous maintenez toutes les recommandations que vous avez faites.
M. George Radwanski: Oui, évidemment.
M. Mario Laframboise: Vous me rassurez ce matin. Je poursuivrai en disant qu'en ce qui concerne les arrêtés d'urgence qui sont suggérés pour plusieurs ministères
- Date de modification :